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transmediale / „Wir befinden uns in einem globalen Informationskrieg!“ – Thomas Drake & Jesselyn Radack im Interview

Max Biederbeck 29.01.2015

In Europa ist eine neue Sicherheitspanik ausgebrochen. Politiker fordern schärfere Gesetze und wollen Verschlüsselung verbieten. Über die Auswirkungen hat WIRED Germany mit dem NSA-Whistleblower Thomas Drake und der Snowden-Anwältin Jesselyn Radack gesprochen, die auf der transmediale ihren  Dokumentarfilm „Silenced“ vorstellen.

Nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo kam, was kommen musste: laute Forderungen nach strengeren Sicherheitsgesetzen. Die Dimensionen, die solche  Pläne zur massenhaften Datenspeicherung, Kontrolle von sozialen Netzwerken und  Überwachung von E-Mails angenommen haben, übersteigen aber bei Weitem alles, was sich panische Politiker vielleicht vorstellen mögen. Den Anfang machte Englands David Cameron mit der Forderung nach dem Verbot von Verschlüsselung. Bereitwillig folgte ihm Deutschlands Innenminister Thomas de Maizière, der sich bisher eigentlich für stärkere Privatsphäre im Internet ausgesprochen hatte. Frankreichs Präsident Francois Hollande will seit dieser Woche Netzwerke wie Facebook stärker kontrollieren, um Hassreden und zukünftige Attentate zu verhindern. Und auch die EU-Kommission plant, in Zukunft massenhaft Flugdaten zu speichern.

Radack (l.) und Drake beim NSA-Untersuchungsausschus im Bundestag

Über die neue europäische Sicherheitshysterie und ihre möglichen Folgen hat WIRED Germany auf der transmediale 2015 in Berlin mit den Whistleblowern Jesselyn Radack und Thomas Andrews Drake gesprochen.

Radack vertritt Edward Snowden als Anwältin. Sie selbst hatte in Folge von 9/11 dem FBI unethisches Handeln beim Verhör des Verdächtigen John Walker Lindh nachgewiesen, der später auch als der „Amerikanische Taliban“ bekannt wurde. Thomas Drake hingegen arbeitete früher als Head Executive bei der NSA und war 2010 an der Enthüllung eines der größten Überwachungsskandale der Geschichte beteiligt: Das NSA-Programm Trailblazer war auf die Komplettüberwachung des Internets ausgelegt. Erst nach einem jahrelangen Prozess und zahllosen Verhören durch amerikanische Behörden konnte Drake einer Gefängnisstrafe entgehen.

WIRED: Mr. Drake, Ihr erster Arbeitstag bei der NSA war der 11. September 2001. Sie haben später in einem Interview gesagt, Sie hätten damals keine Vorstellung davon gehabt, was 9/11 für die Zukunft der Geheimhaltung und Privatsphäre bedeuten würde. Springen wir ins Jetzt: In den vergangenen Wochen sprachen Medien und Politiker in Bezug auf Charlie Hebdo vom europäischen oder französischen 9/11. Haben Sie eine Ahnung, wie die Zukunft Europas aussehen könnte?
Thomas Andrews Drake: Ich mache mir sehr große Sorgen. Regierungen werden diese Ereignisse nutzen, um noch drakonischere Sicherheitsgesetze zu schaffen. Das ist ein fundamentaler Fehler. Systeme können ihre Bevölkerung auf diese Weise nicht schützen.

Anschläge wie der auf Charlie Hebdo passieren eben, trotz massiver Überwachung.

Thomas Drake

WIRED: Sie spielen auf David Camerons Verschlüsselungsverbot an, das jetzt auch vom deutschen Innenminister De Maizière gefordert wird. Frankreich und die EU-Kommission haben ähnliche Ziele.
Drake: Das ist genau das, was auch nach dem 11. September passiert ist. Jetzt läuft das allerdings nicht mehr versteckt ab, sondern ganz offen. Ich muss als Staat nur ein Ereignis mit 9/11 vergleichen und schon bekomme ich eine Carte Blanche. Die Devise lautet dann: Gib deiner Regierung alles, was sie will, weil es notwendig ist.

WIRED: Aber glauben Sie nicht, dass die Bürger bei so etwas heute nicht mehr mitspielen? Whistleblower wie Sie oder Edward Snowden haben solche Praktiken doch schon mehrmals bloßgestellt.
Jesselyn Radack: Regierungen auf der ganzen Welt werden immer gleich auf Gräueltaten wie die gegen Charlie Hebdo reagieren: indem sie sich die Bürgerrechte vorknöpfen. Ich hoffe, dass unsere Bemühungen ein Gegengewicht schaffen. Dass Leute verstehen: Terror kann nicht der Grund für noch mehr Überwachung sein oder sogar für so etwas wie einen französischen Patriot Act. Das ist auch das Ziel der Enthüllungen meines Klienten Edward Snowden. Wir müssen in den Köpfen der Menschen verankern, dass  Regierungen weltweit ihre Macht in der Vergangenheit immer wieder massiv missbraucht haben.

WIRED: Macht, die Menschen ihren Staatsoberhäuptern aus Angst vor Anschlägen zugestehen. Ist das kein guter Grund?
Drake: Angst führt dazu, dass Menschen ihre fundamentalen Rechte aufgeben. In Europa sterben mehr Leute bei Autounfällen als jemals durch Terroranschläge. Warum verbieten wir nicht einfach Straßen? Terroristen benutzen auch Autos, verbieten wir die doch gleich mit. Es ist ein Irrglaube, dass wir durch genügend Überwachung Sicherheit in unserer Gesellschaft schaffen können. Uns muss stattdessen klar werden: Anschläge wie der auf Charlie Hebdo passieren eben – trotz massiver Überwachung.

Smarte Polizeiarbeit funktioniert mit echter menschlicher Intelligenz, nicht mit Daten aus einem Computer.

Jesselyn Radack

WIRED: Also Geheimdienste abschaffen, weil eine freie Gesellschaft Anschläge einfach aushalten muss?
Radack: Ich denke, es kann durchaus auch smarte Polizei- und Geheimdienstarbeit geben. Sie muss mit echter menschlicher Intelligenz funktionieren und nicht über Daten in einem Computer. Die USA wussten schon vorher von den Tsarnaev-Brüdern in Boston. Und die Täter in Frankreich waren auch keine Unbekannten. Wenn sich jemand die Mühe ordentlicher Polizeiarbeit gemacht hätte, wären die Dinge vielleicht anders gelaufen.

WIRED: Aber was läuft denn Ihrer Meinung nach falsch?
Radack: Sicherheitsbehörden verlassen sich auf Algorithmen und glauben, ein Computer mache die ganze Arbeit für sie. Aber durch die Massen an gesammelten Daten wird auf einmal jeder potentiell schuldig. Dann suchen all die Agencies die Nadel im Heuhaufen und der Heuhaufen wird größer und größer.

WIRED: Die Überwachungspraktiken sind also nicht nur unmoralisch, sondern auch ineffektiv?
Drake: Genau, damit steigt sogar das Risiko. Je mehr Überwachung wir in eine Gesellschaft einführen, desto größer ist die Chance, dass sie missbraucht wird. Es geht dann nicht mehr um Prävention, sondern um Macht. Auch das hat die Geschichte schon oft genug gezeigt.

Wir können vielleicht in einem Land ohne Terror leben, aber es wäre vermutlich eine Diktatur.

Jesselyn Radack

WIRED: Es gibt auch jetzt nach Charlie Hebdo wieder viele, die das anders sehen. Die behaupten, Whistleblower seien schuld daran, dass Geheimdienste nicht mehr richtig arbeiten könnten. Im Speziellen wird Ihr Klient Edward Snowden immer wieder angegriffen.
Radack: Ja, und das ist frustrierend. Momente wie die in Frankreich werfen uns zurück. Menschen hören in ihrer Angst auf zu sehen, was eigentlich passiert. Wir als Whistleblower können nur immer und immer wieder dagegen ankämpfen. Eben mit den Snowden-Dokumenten, mit Dokumentationen wie „Silenced“, die wir heute auf der transmediale präsentieren oder mit „Citizen Four“ und „1971“. Indem wir die Leute immer wieder erinnern.

WIRED: Das hört sich in der Tat frustrierend an.
Radack: In einer anderen, weniger technischen Zeit hätten Edwards Beweise zum Rücktritt eines Präsidenten geführt. Heute können wir nur hoffen, dass die Menschen wieder zu Sinnen kommen und einsehen: Ja, wir können vielleicht in einem Land ohne Terror leben, aber es wäre vermutlich eine Diktatur.

Ich bin zynisch gegenüber Regierungen geworden, die behaupten, sie seien moralisch integer.

Thomas Drake

WIRED: Haben Sie beide gelernt, Regierungen als Feinde zu betrachten?
Drake: Mir wurde mit einem Leben im Gefängnis gedroht, weil ich meinem Gewissen gefolgt bin. Weil ich nicht kooperiert habe. Ich merke tief in mir drin, dass ich eine sehr zynische Perspektive gegenüber Regierungen eingenommen habe, die behaupten, sie seien moralisch integer. Macht ist verführerisch. Aber wir erlauben ihren Missbrauch, wenn wir anderen erlauben, für unsere Sicherheit zu sorgen.  

WIRED: Und Whistleblower wie Sie schaffen das Gegengewicht zur Macht?
Drake: Viele nennen uns die fünfte Gewalt im Staat. Durch Whistleblowing wird klar, wo eine Regierung unverantwortlich handelt.

WIRED: Was ist mit dem Anstieg von Hackerattacken in letzter Zeit? Technologie verstetzt jeden Jugendlichen heutzutage in die Lage, Informationen abzuzapfen. Das müssten Sie doch als Segen empfinden.
Radack: In der Tat würde ich Technologie als die sechste Gewalt im Staat bezeichnen. Hacktivisten werden ja in den USA genauso verfolgt wie Whistleblower und auch Journalisten. Ich sehe das Ganze als Teil eines globalen Informationskrieges. Denn in diesem befinden wir uns. Informationen sind die Währung der Macht.

WIRED: Aber dann kann Technik uns doch auch in die Lage versetzen, Staaten gegenüber wieder mündig zu sein, uns zu wehren, oder?
Drake: Ich glaube, dass Technologie die nötigen Antworten bereithält. Wir können uns mit ihrer Hilfe schützen. Auch wenn ein Großteil der Bevölkerung sich mehr Gedanken um die nächste Miete macht als um die eigene Privatsphäre. Technik hilft denen, die sich wehren wollen. 

WIRED: Aber gibt es nicht auch viele, die wollen, aber nicht können, weil sie keine Ahnung von Code haben?
Drake: Verschlüsselung wird immer einfacher, bald kann sie jeder benutzen. Da können die David Camerons dieser Welt so viel schreien, wie sie wollen. Den Rest müssen die Menschen lernen. Wir müssen Freiheit und Privatsphäre in den Code schreiben! Technik muss uns helfen. Sie soll nicht zu einer dystopischen Welt führen, in der sie nur zur Überwachung eingesetzt wird.
Radack: Ed Snowden sagt: „Technologie wird immer zehn Schritte vor dem Gesetz sein.“ Das gilt auch jetzt für die Sicherheitshysterie und die Bedrohung unserer Privatssphäre nach Charlie Hebdo. Am Ende werden Regierungen wieder nicht mithalten können.

WIRED Germany ist Medienpartner der diesjährigen transmediale mit dem Motto „CAPTURE ALL“ und berichtet direkt vom Festival. Wir stellen die wichtigsten Künstler vor, portraitieren eine von ihnen, die ohne soziale Netzwerke nicht existieren würde, und fragen uns: Wo ist die Technik-Euphorie hin

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